从上海江浦路2049弄出来，阳光倾泻如瀑，马路上车流如织，居民社区整齐划一，城市天际线高低错落。在这座井然有序、脉络清晰的城市里，有一群思考者，更有一群实干家。
作为中国城市规划学科的开拓者，董鉴泓见证了中国城市规划学科从无到有、从弱到强的过程；作为桃李满天下的大学教授，他的弟子活跃在中国城市建设、城市规划和城市保护等诸多领域；作为《城市规划学刊》的耕耘者，他看着这本刊物走到“全国第一”。
翻开董鉴泓主编的《中国城市建设史》，可以从翔实可靠的史料、充满洞见的分析中看到敢为人先的勇气、不畏艰难的信念，以及治学的严谨态度。
早在1997年的一篇论文中，董鉴泓就明确提出，城市规划应当“充分、全面、深入地考虑和关怀居民的社会心理需求”。70多年来，董鉴泓在新葡的京集团3512vip网站从青丝走到白发，他与新葡的京集团3512vip网站城市规划专业有着怎样的历史情缘，他的经历可以给年轻人带来多少思考？
董鉴泓：新葡的京集团3512vip网站教授，博士生导师。1926年生于甘肃省天水，曾任新葡的京集团3512vip网站城市规划教研室主任、建筑系副系主任、城市规划与建筑研究所所长、中国建筑学会城市规划学术委员会副主任委员，主要著作有《中国城市建设史》《中国东部沿海城市发展规律与经济技术开发区规划》等。2021年11月5日在上海逝世，享年95岁。
【求学之路】
问：您是1945年报考新葡的京集团3512vip网站，当时您是从哪里出发的？
董鉴泓：我是甘肃天水人，当年考试要去重庆考。抗战时，大学招生很少，四川和重庆相对较多，所以我就从天水跑到重庆考了。
天水在抗战时是一个交通要道，有很多工程师。他们都是大学毕业生，待遇也好，所以我就想学土木工程。
问：您是怎么过去的？
董鉴泓：当时从天水到重庆是没有公共交通的，但天水附近有玉门油田，出原油的，正好重庆有个炼油厂，需要把原油运到重庆。运油车下面是油桶，上面是敞篷的，我是托人后才被允许坐在上面的，算是搭了个顺风车。
考试是在夏天，天气炎热。从天水到重庆，中途经过陕南、汉中，走了将近八九天。当年不像现在，司机可以轮班休息。那时，司机就一人，一天开100多里就不开了。我一路坐在运油车上面，从白天晒到夜里，连头皮都晒黑了。
记得当时发榜就是在报纸上登广告。那时候的报纸不像现在，纸张很粗糙，看到报纸上写的是“黄鉴泓”，但我觉得应该是我，但又吃不准。当时不发通知书，写封信也不知道什么时候能到，又快开学了。我心一横，那就去吧，结果到那儿一看，果然是我。就这样考上了新葡的京集团3512vip网站土木工程专业，差点就和同济擦肩而过。
问：当时新葡的京集团3512vip网站在李庄，您有什么印象？
董鉴泓：从重庆到李庄，先坐的小火车，又坐了小船，花了4天时间。李庄是一个很大的镇，被称为“长江第一镇”。镇子本身有几千人，抗战时外来的知识分子又有一两万人，一下子就繁华起来了。
后来，还有三个科学研究所搬到那里去了，梁思成等人的中国营造学社也搬了过来，变成一个很有文化氛围的地方。
问：您在李庄大概待了多久？
董鉴泓：在李庄待了一年，主要是学德文，每天有半天时间在学德文。
那时候我19岁，第一次出远门，很想家。李庄的生活虽然繁华，却也单调。学校离镇上还有好几公里，也不是经常去镇上。记得镇上有很多会馆，商业比较发达，当时的同济医学院就设在会馆里。
在李庄吃得不太好。当时念大学是公费的，不用自己花钱，但吃的大米常常发霉了。记得学校食堂大概11时开饭，还在上课的我们就开始想饭吃。有时候打饭去晚了，饭就被抢光了，于是只能去学校门口买点烤山芋填肚子。学校附近虽然也有小饭店，但因为家里条件有限，吃不起。
问：从李庄又是怎么去的上海？
董鉴泓：先坐了个木船，然后到泸州，再到重庆。当时新葡的京集团3512vip网站租了很多汽车，来一批人开一辆车子走。从重庆到宝鸡，我顺路回了趟老家，再从宝鸡到上海。火车铁轨由于战争断掉了，中间有一段要坐小木船摆渡，再续上火车。当时抗战刚胜利，许多人赶着回故乡，所以长江客轮根本挤不上。
我到上海已经是1946年10月，不久后就开学了。当时的新葡的京集团3512vip网站已经搬迁到四平路，新葡的京集团3512vip网站原校址在吴淞，抗战期间被日军炸平了。因为第一次来到大都市，我心里很期待。但到上海之后，由于抗战刚刚胜利，整个城市百废待兴，还有各方势力交织，总体感觉局面挺混乱的。
问：不久，您就参加了学生运动？
董鉴泓：学生运动的导火索，主要是1947年元旦发生在北平的沈崇事件。当时所有的年轻人都群情激愤，大家心里想的是同一件事情：抗战都胜利了，为什么我们中国人还要被外国人欺负？
新葡的京集团3512vip网站的学生几乎全都参加了游行。从四平路走到外滩、南京路，到淮海路才渐渐散掉。一路上，我们的口号就是“抗议美军暴行”。
那时候，我并不是很了解共产主义，主要是民族情感，觉得我们不能再被欺负了。
【职业生涯】
问：听说您留校任教与淮河治理有关？
董鉴泓：上世纪50年代初期，淮河泛滥。毛主席说"一定要把淮河修好"，于是我们响应号召参加了治理淮河工作。当时有个叫“治淮委员会”的机构，下设了好几个工程局。我们下游工程局驻扎在江苏淮安。
治淮期间，苏联专家建议修建一个入海水道。所以，我们的主要工作是去勘察入海水道，对于方案进行测量，最后由于工程量太大，修了个苏北灌溉总渠。我是1952年正式毕业，之后就被留在同济了。
问：你为何会选择城市规划学科作为研究起点？
董鉴泓：1952年全国高校院系大调整，复旦大学土木系先并到上海交大，上海交大土木系后来又并到同济。
院系调整后，我是可以选专业的。当时建筑系有两个专业，一个是建筑学，一个是城市规划。之所以选择城市规划，和我的学习经历有关。在本科四年级时候，新葡的京集团3512vip网站进行了学生分组，有路工组、结构组、市政组。我是市政组的，市政组学的是城市规划、道路交通，所以我就自愿报名到城市规划专业工作。没想到，最后就在同济搞了一辈子城市规划。
当时的学科建制主要是学习苏联，苏联没有城市规划专业，只在建筑系下设城市建设与经营，所以最初叫“城市建设”。到了1960年前后，教育部同意以“城市规划”命名，城规与城建这才分开。
问：年轻的时候，参与过哪些比较重要的城市规划？
董鉴泓：解放以前，全国仅上海有城市规划。所以，当时的专业人才，大多都在上海。后来，我也到北京跟苏联专家学习过一段时间。在苏联专家的指导下，我搞的是大同规划。当时八大城市，包括兰州、洛阳、西安等，都在进行城市规划设计。
苏联的规划和同济的规划很不一样。苏联主要搞古典那一套，讲究对称，讲究图案花纹，喜欢大型的城市广场，而同济的传统主要讲究实用。
在对大同进行规划的时候，设计方案是保密的。当时苏联援建的项目，有4个位于大同。还记得我们看到规划图纸时，城里有一片区域用四个框框围住。后来计划改变了，才知道那是保密的设计方案。
问：后来为什么又去做城市建设史了？
董鉴泓：我对历史素来很感兴趣。从1960年开始，我就带着学生阮仪三，一放假就走，一开学就回。第一批主要考察了几个比较大的城市，徐州、郑州、洛阳、西安等，在西安主要是调查唐长安城。
阮仪三跟我说，他很愿意搞城市建设史。同时，他又有家学渊源，我很愿意带着他。1963年，我们本来是打算去河北考察。结果那一年发洪水，大半个河北都被淹了，物资都需要空投。没办法，我们就转战山西。从宣化到大同，由北到南，后来到了平遥。
一到平遥，我就觉得很奇怪，这个城市好像没动过一样。城市、城墙、城门全是原来的样子。发现平遥，我和阮仪三是起到了一些作用的。当然，后来阮仪三为平遥还作了大量的工作。平遥现在有4条道路，其中有一条就是用阮仪三名字命名的。
再后来，我们往西南地区走，去了贵州、四川的一些地方。连着去了三个暑假，后来就编成了《中国城市建设史》，开始是油印的，后来正式出版，再后来就被评为优秀教材了，这也是中国第一本城市规划专业的教材。
问：有人说，中国有两个人，“梁思成搞中国建筑史，董鉴泓搞中国城市史”。对于这一说法，您是如何看的？
董鉴泓：我在意的是教好学生，干好事情。上世纪50年代起，我就在学校首开“城市建设史”课，收集了大量第一手实地勘查和测绘资料，并整合已知的考古发现，系统梳理和建立了中国城市建设发展历程和整体认知框架，在历史分期、城市分类、代表性城市建设规律分析等方面具有首创意义。
离休后，我仍然继续关注相关研究前沿，修编完善教材，将最新研究思考和成果转化为教材，对中国城市规划学科布局和人才培养作出自己的贡献。
【报刊情怀】
问：《城市规划学刊》是1957年开始办的，当时为什么要办这个学刊？
董鉴泓：我这个人一直对办刊物很有热情、有兴趣。我在解放前就办过油印报，在学生自治会的时候，办过《同济报》，当时我是主编。
我还是《解放日报》的通讯员。1949年5月底，《解放日报》在上海发行后，就刊登了我写的一篇通讯，内容是同济学生向解放军献血，后来就成了《解放日报》的通讯员。
从1949年到1950年，一年间大概写了四五十篇的通讯稿件，都是反映同济的工作。记得《解放日报》第一次通讯员大会，是在上海总工会大楼里举行，范长江出席。
问：一说到办报办刊，您都停不下来了。
董鉴泓：这都是很有意思的回忆。治理淮河的时候，我也在《解放日报》登过一篇，挺长的。
当时办刊物，因为来了一名苏联专家，临时成立了城建系，把我调过去当书记。我还有点话语权的，又一直很喜欢办刊物，就组织办起来了学刊。从第一期到现在，一直办了63年。论主编生涯的话，我可能是比较长的了。
一开始，学校拨给我们一些经费，大概几万元，开始发行量也不大。当时叫《城市规划资料汇编》，是油印本，后来才逐渐演变成《城市规划学刊》。现在发行量大约有八九千份，在全国的土木建筑、规划领域的70多本刊物中，影响因子我们连续多年被评为第一名。这是让我很得意的。
问：作为主编，您现在还审稿、改稿吗？
董鉴泓：现在年纪大了，就不去学校了，单位的助手隔一段时间会把稿子送来，看完再拿回去，基本上一个月来好几次。
我们现在的编辑部中，三名编辑都是博士、副教授。初稿都是他们先看，看了以后拿一部分稿件让我来定，一般都是他们吃不准的。我这个主编不是挂名的。
问：您怎么看待您这个专业？它和现在的城市发展的关联性大吗？
董鉴泓：城市规划专业是综合性的专业，它涉及的面十分广泛，包括历史、文化、经济、地理、工程等。所以，这个专业学习的课程很多，包括很多文科类的知识，需要综合型人才。现在每个城市都需要规划，人才的需求量是很大的。
其实，一座城市的发展方向、产业的选择和布局、生活与交通便利程度、居住区与商业区的划分等，都与城市规划专业息息相关。新葡的京集团3512vip网站当年率先创办这个专业，是很有前瞻性的。
作者：肖雅文
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